[Angolo Tattico]

N

nemeths

Guest
Effettivamente, rosa alla mano, e' il modulo piu' sensato. E nemmeno troppo diverso da un 3-5-2, anzi.

Quando ci lasciano il palleggio come visto l'altroieri in CI, alla fine sei obbligato a chiedere ad uno dei due terzi di difesa di salire e spingere. Non a caso siamo risultati piu' pericolosi quando DDA ha sostituito Skrigno, che non e' in grado di fare quel lavoro. Godin stesso e' piu' tecnico/mobile di Skrigno in quel tipo di fase offensiva.

Secondo me puoi tranquillamente tenere il 3-5-2 ma cambiarne l'intepretazione in fase di possesso, chiedendo al terzo dietro di lavorare 5/10m piu' alto sistematicamente e di unirsi alla fase offensiva. Anche a sx Bastoni puo' tranquillamente alzarsi di molti metri per fare il centrocampista.

Un'altrea idea e' quella, in fase di possesso, di spostare il centrale (se DV) al fianco di Brozo,in modo da evitare che i 2 si pestino i piedi in fase di uscita. Cosa che in parte gia' fa, salvo poi tornare subito vertice basso non appena la palla arriva a Brozo.

Intendi un 4312 con DeVrij centromediano, o semplicemente spostare Bastoni sulla fascia?

Tipo:

Handanovic​
D'Ambrosio Skriniar Bastoni Young​
Barella DeVrij Brozovic​
Eriksen​
Lukaku Lautaro​

O:

Handanovic​
Young Skriniar DeVrij Bastoni​
Barella Brozovic Sensi​
Eriksen​
Lukaku Lautaro​

?
 

piotor

Pallone d'oro
  Moderatore
Intendi un 4312 con DeVrij centromediano, o semplicemente spostare Bastoni sulla fascia?

Tipo:

Handanovic​
D'Ambrosio Skriniar Bastoni Young​
Barella DeVrij Brozovic​
Eriksen​
Lukaku Lautaro​


O:

Handanovic​
Young Skriniar DeVrij Bastoni​
Barella Brozovic Sensi​
Eriksen​
Lukaku Lautaro​


?
La vedo dinamicamente e non staticamente. Vuol dire che in fase difensiva siamo a 3 dietro "normalmente", ma che in fase di possesso ci si sposta in una formazione diversa.

Il discorso e' che quando squadre come il Napoli giocano in quel modo usano un solo giocatore (Mertens per il Napoli) per "marcare" i 3 dietro, andando in pressione solo quando uno sale oltre la metacampo, cosa che solo Bastoni fa regolarmente. Il ribaltamento di lato poi a quel punto diventa orribilmente lento, perche' devi passare dal terzo dietro, dato che un passaggio orizzontale di 30/40m diventa estremamente rischioso, specie se gli avversari sono "appostati" pronti ad intercettarlo.

Il vantaggio della difesa a 4 da questo punto di vista e' che la distanza tra i 2 centrali e' molto piu' bilanciata. In particolare uno dei problemi e' che quando partiamo molto bassi, ogni tanto DV si offre a ricevere il passaggio centralmente, ostacolando la linea per il passaggio a Brozo/regista di turno. Da quando hanno cambiato il regolamento per condere sempre l'appoggio ai centrali, adesso, di fatto, il centrale di una difesa a 3 si trova fuori posizione perche' o va a rubare il posto al portiere o al mediano ceh riceve il passaggio in verticale. Se vuoi avere una migliore spaziatura, DV e Brozo devono mettersi, sfalsati, sulla stessa linea, i.e. uno piu' avanzato e vicino alla palla (brozo) e l'altro piu' lontano ed indietro:

1581670251093.png

In questo esempio (3 DV e 4 Brozo) sono marcato entrambi da un singolo giocatore. Se DV e Brozo si organizzano meglio possono aprire piu' angoli di passaggio:

1581670320913.png

e a questo punto servono almeno 2 marcatori per coprire tutte le opzioni. In caso di pressing molto intenso, DV e Brozo possono poi alzarsi e aprire il passaggio a Skrigno. Ma la questione di fondo e' che la difesa a 3 con la partenza bassa del palleggio e' problematica con le nuove regole.

Il problema persiste anche quando sei piu' alto. In questo schema si vede che 3 difensori bastano a "coprire" l'intera fase di possesso palla dal basso. I passaggi CD/CS sono rischiosi, e il regista e' marcato. A quel punto sei obbligato o a scaricare sugli esterni (che pero' ricevono palla staticamente) o a ribaltare il gioco (via De Vrij), ma lentamente.
1581670572950.png

Se, di nuovo, DV e Brozo si organizzano megio, allora possono aprire linee di passaggio:
1581670770366.png

L'altra opzione, invece chiede ad uno dei due centrali esterni di spostarsi in avanti, con lo stesso princpio, soprattutto portando palla, migliorando la spaziatura anche per verticalizzazioni se la palla torna indietro.
1581670915167.png

La sensazione e' che al momento queste situazioni vengano in parte improvvisate se il gameplan non va per il verso giusto e che, soprattutto, queste soluzioni siano estremamente legate agli interpeti. DDA puo' fare quel lavoro di spinta da terzino "interno", Skrigno assolutamente no. Godin in parte, ma se perde palla poi non ha lo sprint per rientrare. Idem a sx dove Bastoni puo' tranquillamente fare la mezzala (ha una dote assurda per un difensore nel portare palla, ditemi un altro difensore centrale che e' in grado di fare questa giocata
)

A inizio stagione le squadre non ci conoscevano e andavano in pressing alto. Ora hanno imparato ad affrontarci e lasciano spazio dietro, obbligandoci ad uno sterilissimo possesso palla orizzontale. Da questo putno di vista mi aspetto in estate un restyling della difesa, in modo da non essere cosi' dipendenti dagli interpreti di settimana in settimana. Ma per questa stagione, specie considerando che le squadre hanno imparato ad approfittare di questi limiti tecnici/tattici, mi aspetto un cambiamento nella gestione del possesso palla basso.
 
N

nemeths

Guest
La vedo dinamicamente e non staticamente. Vuol dire che in fase difensiva siamo a 3 dietro "normalmente", ma che in fase di possesso ci si sposta in una formazione diversa.

Il discorso e' che quando squadre come il Napoli giocano in quel modo usano un solo giocatore (Mertens per il Napoli) per "marcare" i 3 dietro, andando in pressione solo quando uno sale oltre la metacampo, cosa che solo Bastoni fa regolarmente. Il ribaltamento di lato poi a quel punto diventa orribilmente lento, perche' devi passare dal terzo dietro, dato che un passaggio orizzontale di 30/40m diventa estremamente rischioso, specie se gli avversari sono "appostati" pronti ad intercettarlo.

Il vantaggio della difesa a 4 da questo punto di vista e' che la distanza tra i 2 centrali e' molto piu' bilanciata. In particolare uno dei problemi e' che quando partiamo molto bassi, ogni tanto DV si offre a ricevere il passaggio centralmente, ostacolando la linea per il passaggio a Brozo/regista di turno. Da quando hanno cambiato il regolamento per condere sempre l'appoggio ai centrali, adesso, di fatto, il centrale di una difesa a 3 si trova fuori posizione perche' o va a rubare il posto al portiere o al mediano ceh riceve il passaggio in verticale. Se vuoi avere una migliore spaziatura, DV e Brozo devono mettersi, sfalsati, sulla stessa linea, i.e. uno piu' avanzato e vicino alla palla (brozo) e l'altro piu' lontano ed indietro:

Vedi l'allegato 2380726

In questo esempio (3 DV e 4 Brozo) sono marcato entrambi da un singolo giocatore. Se DV e Brozo si organizzano meglio possono aprire piu' angoli di passaggio:

Vedi l'allegato 2380727

e a questo punto servono almeno 2 marcatori per coprire tutte le opzioni. In caso di pressing molto intenso, DV e Brozo possono poi alzarsi e aprire il passaggio a Skrigno. Ma la questione di fondo e' che la difesa a 3 con la partenza bassa del palleggio e' problematica con le nuove regole.

Il problema persiste anche quando sei piu' alto. In questo schema si vede che 3 difensori bastano a "coprire" l'intera fase di possesso palla dal basso. I passaggi CD/CS sono rischiosi, e il regista e' marcato. A quel punto sei obbligato o a scaricare sugli esterni (che pero' ricevono palla staticamente) o a ribaltare il gioco (via De Vrij), ma lentamente.
Vedi l'allegato 2380728

Se, di nuovo, DV e Brozo si organizzano megio, allora possono aprire linee di passaggio:
Vedi l'allegato 2380731

L'altra opzione, invece chiede ad uno dei due centrali esterni di spostarsi in avanti, con lo stesso princpio, soprattutto portando palla, migliorando la spaziatura anche per verticalizzazioni se la palla torna indietro.
Vedi l'allegato 2380733

La sensazione e' che al momento queste situazioni vengano in parte improvvisate se il gameplan non va per il verso giusto e che, soprattutto, queste soluzioni siano estremamente legate agli interpeti. DDA puo' fare quel lavoro di spinta da terzino "interno", Skrigno assolutamente no. Godin in parte, ma se perde palla poi non ha lo sprint per rientrare. Idem a sx dove Bastoni puo' tranquillamente fare la mezzala (ha una dote assurda per un difensore nel portare palla, ditemi un altro difensore centrale che e' in grado di fare questa giocata
)

A inizio stagione le squadre non ci conoscevano e andavano in pressing alto. Ora hanno imparato ad affrontarci e lasciano spazio dietro, obbligandoci ad uno sterilissimo possesso palla orizzontale. Da questo putno di vista mi aspetto in estate un restyling della difesa, in modo da non essere cosi' dipendenti dagli interpreti di settimana in settimana. Ma per questa stagione, specie considerando che le squadre hanno imparato ad approfittare di questi limiti tecnici/tattici, mi aspetto un cambiamento nella gestione del possesso palla basso.

Davvero molto interessante carissimo. :)
Quindi, se ho capito bene, ti aspetti di prendere per l'estate almeno un altro difensore capace di portare palla in progressione? Da questo punto di vista ritieni Skriniar sacrificabile per Conte?
 
La questione di fondo, al di là di ogni ragionamento tattico, è che i moduli da soli non significano nulla. La differenza viene marcata dall'intensità e dalla pressione con cui gli interpreti giocano. Intensità e pressione sono due parametri che noi, meri osservatori esterni, non possiamo giudicare, perché non conosciamo le effettive condizioni fisiche e atletiche dei giocatori. I moduli da soli dicono solo una parte della verità, il resto lo fanno gli interpreti. A me personalmente sale il nervoso quando sento luoghi comuni per cui "in Europa a 3 non si vince mai" oppure "la difesa a 3 è una roba antidiluviana" perché sono solo clichés non suffragati dai fatti. La differenza, per vincere, viene fatta dagli interpreti. Sensi (che sta anche fuori condizione) non è più micidiale come a inizio stagione anche perché la palla di prima può essere fornita solo se c'è gente che fa continuamente movimenti senza palla: ma questo può avvenire se la squadra è in forma. Se la squadra è stanca (come col Napoli in Coppa Italia), è molto più utile un interditore alla Vecino o alla Gagliardini che, pur avendo piedi disastrosi, fanno valere il fisico e sanno anche inserirsi in area togliendo una marcatura.
Io credo che Conte non abiurerà mai in toto la difesa 3, ma si limiterà semplicemente ad aggiustarla a partita in corso nel caso di avversari particolarmente catenacciari passando a 4, dando prova di un'intelligente flessibilità (alla faccia di chi lo taccia di essere un talebano del 3-5-2), perché si è reso giustamente conto che avere 3 centrali a fronte di un 10 uomini avversari dietro la linea di centrocampo non serva a nulla. Ma il 4-3-3 o il 4-3-1-2 saranno comunque mere alternative alla difesa a 3.
 

piotor

Pallone d'oro
  Moderatore
Davvero molto interessante carissimo. :)
Quindi, se ho capito bene, ti aspetti di prendere per l'estate almeno un altro difensore capace di portare palla in progressione? Da questo punto di vista ritieni Skriniar sacrificabile per Conte?
Non necessariamente, perche' anche nelle soluzione da *me* proposte, alla fine restano sempre 2 difensori centrali "normali", in cui Skrigno e' maestro.

Quello che mi pare emerga da questa stagioen e' che la nostra squadra gioca diversamente la palla in base a quali sono i nostri 3 difensori dietro. Tolto DV, inamovibile in quel ruolo, DDA e Bastoni sono perfetti per questo tipo di gioco, Godin meno e Skrigno ancora meno.

A seconda di quale direzione si voglia prendere (anche se Conte, in caso penso preferisca il centrale esterno che si alza), penso abbia senso, per dire, spostare Godin al posto di Ranocchia e sostituire Ranocchia con un altro centrale che sappia salire palla al piede, in modo da averne 3 in rotazione (DDA,X,Bastoni) e di poterne avere sempre uno in campo ed addirittura 2 nelle partite piu' chiuse.
 
N

nemeths

Guest
Non necessariamente, perche' anche nelle soluzione da *me* proposte, alla fine restano sempre 2 difensori centrali "normali", in cui Skrigno e' maestro.

Quello che mi pare emerga da questa stagioen e' che la nostra squadra gioca diversamente la palla in base a quali sono i nostri 3 difensori dietro. Tolto DV, inamovibile in quel ruolo, DDA e Bastoni sono perfetti per questo tipo di gioco, Godin meno e Skrigno ancora meno.

A seconda di quale direzione si voglia prendere (anche se Conte, in caso penso preferisca il centrale esterno che si alza), penso abbia senso, per dire, spostare Godin al posto di Ranocchia e sostituire Ranocchia con un altro centrale che sappia salire palla al piede, in modo da averne 3 in rotazione (DDA,X,Bastoni) e di poterne avere sempre uno in campo ed addirittura 2 nelle partite piu' chiuse.

Qui sono d'accordo, vedo Godin molto piu' come centrale sostituto di DeVrij che non come esterno della difesa a tre. Da questo punto di vista, capisco perche' siamo molto interessati a Kumbulla che mi sembra il difensore che descrivi, molto abile a salire dalla difesa.

Riguardo l'utilizzo di Eriksen come 'double-pivot' insieme a Brozovic, io continuo a credere che potrebbe essere poco vantaggioso nel breve termine, soprattutto se Eriksen gioca con Barella e non con Vecino, perche' Barella pecca ancora molto in fase realizzativa mentre eccelle in interdizione, mentre se come mezzala metti Vecino guadagni in incursione ma perdi in interdizione e ti esponi troppo forse alla manovra avversaria. Comunque sara' interessante vedere l'evoluzione di Eriksen per Conte, non mi sorprenderebbe se il mister vedesse Eriksen come un potenziale playmaker davanti alla difesa come evoluzione, simile a quella di Brozovic e anche di Pjanic.
 
La questione di fondo, al di là di ogni ragionamento tattico, è che i moduli da soli non significano nulla. La differenza viene marcata dall'intensità e dalla pressione con cui gli interpreti giocano. Intensità e pressione sono due parametri che noi, meri osservatori esterni, non possiamo giudicare, perché non conosciamo le effettive condizioni fisiche e atletiche dei giocatori. I moduli da soli dicono solo una parte della verità, il resto lo fanno gli interpreti. A me personalmente sale il nervoso quando sento luoghi comuni per cui "in Europa a 3 non si vince mai" oppure "la difesa a 3 è una roba antidiluviana" perché sono solo clichés non suffragati dai fatti. La differenza, per vincere, viene fatta dagli interpreti. Sensi (che sta anche fuori condizione) non è più micidiale come a inizio stagione anche perché la palla di prima può essere fornita solo se c'è gente che fa continuamente movimenti senza palla: ma questo può avvenire se la squadra è in forma. Se la squadra è stanca (come col Napoli in Coppa Italia), è molto più utile un interditore alla Vecino o alla Gagliardini che, pur avendo piedi disastrosi, fanno valere il fisico e sanno anche inserirsi in area togliendo una marcatura.
Io credo che Conte non abiurerà mai in toto la difesa 3, ma si limiterà semplicemente ad aggiustarla a partita in corso nel caso di avversari particolarmente catenacciari passando a 4, dando prova di un'intelligente flessibilità (alla faccia di chi lo taccia di essere un talebano del 3-5-2), perché si è reso giustamente conto che avere 3 centrali a fronte di un 10 uomini avversari dietro la linea di centrocampo non serva a nulla. Ma il 4-3-3 o il 4-3-1-2 saranno comunque mere alternative alla difesa a 3.

A me andrebbe bene se, vista la squadra avversaria che schiera una sola punta o fa una barricata, avanzasse un De Vrij o un Bastoni fino alla mediana. Senza aspettare 45 minuti magari.
 
Ieri Conte ha sostituito Brozovic con Eriksen, lasciando in campo due giocatori fisici e dai cento polmoni (Barella e Vecino) a riprova del fatto che, se la squadra non è in grado di mettere intensità e pressione, non ci possiamo permettere di schierare 2 centrocampisti di classe su 3. Difficilmente vedremo in campo insieme il danese e il croato, a mio avviso.
 
Alto