La pandemia di Coronavirus

[piotor]

Volevo proporre una questione scomoda di cui si parla pochissimo, a causa degli svarioni di personaggi quali i Boris Johnson e i Trump, senza nessun intento polemico.
Soprattutto a chi ha conoscenze statistiche o mediche ma anche un po' a tutti.

E senza che questo voglia al momento sottintendere la necessità di strategie diverse rispetto a quelle che hanno deciso di perseguire (chiusure, limitazioni, forse futuro lockdown).

Vorrei citare il caso della mia città, ossia Pesaro. Durante la prima ondata è stata la zona più colpita del centro Italia. L'unica al livello delle più colpite del nord (parliamo di livello Bergamo, erano paragonabili). Quà al centro come numeri si è avvicinata (ma lungi dal raggiungerci in questo triste primato) solo la vicina Rimini, ma come detto rimane comunque distante.

Pesaro-Urbino e provincia hanno 350.000 abitanti. Durante la prima ondata ci sono stati 500 morti su un numero di casi accertati pari a circa 2500-3000.
Le Marche fanno in totale 1.500.000 abitanti, eppure questa singola provincia ebbe più morti e più casi di tutto il resto della regione messo assieme, sebbene le altre provincie marchigiane combinate ammassassero oltre il triplo della popolazione di Pesaro-Urbino!!
Questo perchè a metà febbraio ospitò per 3 giorni le finali di basket in un palazzetto con tutti i tifosi del nord accorsi e che hanno alloggiato e mangiato per giorni nei vari alberghi e ristoranti della città.

Nell'ultimo mese la situazione invece è la seguente.
Ogni giorno abbiamo in ciascuna delle altre province 100-150 casi (anche province singolarmente meno popolose della mia) e quà ed esclusivamente quà solo 20-30.

Ora (già quella volta, ma vabbè, oggi è così palese che nessuno può negarlo) sappiamo che non furono assolutamente intercettate tutte le persone venute a contatto col coronavirus.
In questi mesi sono usciti studi affermati e accettati pure dall'OMS che hanno accertato il reale tasso di mortalità: 0,26% - 0,6%. Ogni morto dunque ci sono circa 167 - 384 casi in tutto. Coi 500 morti di Pesaro si parlerebbe di un totale di 83.000 - 192.000 casi su una provincia di 350.000 persone.

Noi non siamo più bravi a portare le mascherine di quelli a sud e non siamo diventati persone migliori e rispettose dopo il coronavirus. Eppure a sto giro sta attecchendo in tutta la regione tranne qua.

Non è che per caso di fronte a numeri così grandi esiste una effettiva immunità di gregge, e quà sta venendo raggiunta al punto che una seconda ondata sta facendo pochi danni?
E' possibile che si crei questa protezione collettiva, e quindi c'è speranza che quella di questo inverno sarà l'ultima ondata di questa maledetta epidemia?
Avrei bisogno di analizzare anche i dati di quelle altre 3-4 province italiane colpite più di noi nell'Ondata 1 per capire se è solo un caso o invece è un trend: Bergamo, Piacenza, forse Lodi se non ricordo male, di sicuro non Milano che in proporzione alla popolazione totale ha avuto pochi decessi.

Direi di no. A guardare l'andamento dei ricoveri nelle Marche


appare evidente che anche li' si sia in piena crescita esponenziale che "ricalca" quanto successo in Primavera.

Per avere immunita' di grege servono tassi di contagio *altissimi*, non bastano il 20/30%. Altrimenti rallenti soltanto il contagio, ma senza fermarlo.

Inoltre non e' ancora chiaro quanto duri l'immunita'. Ci sono gia' stati casi di persone contagiate due volte, il che fa sospettare le mutazioni del virus siano tali da non dare copertura sul medio/lungo periodo.

 

[CircolocoMDC]

questo forum? Non é un tantino esagerato?

Per generare certi mostri come quelli del pronto soccorso credo servano più fattori e una bella predisposizione alla stupidità già presente nella persona, i veri mostri del complottismo da milioni di visual partono da youtube, la fogna é quella, oltre al fatto che da inizio pandemia hanno iniziato a farsi i soldi a palate essendo esplose le visualizzazioni di certe tematiche.

No non intendevo questo forum figurati mi spiace se si è capito così, mi sono spiegato male. Intendevo: i complottisti di cui anche qua abbiamo una rappresentanza

 

[BECCA10]

Quante volte dalla Gruber ho sentito dire "scusi dottore ma quindi secondo lei ha senso parlare di immunità di gregge?" con relativa risposta "mah, beh, sah, non abbiamo i dati e comunque bla bla". Insomma niente di scientifico, solo l'esigenza politica di distanziarsi dalle frasi (a sproposito) dei vari Trump, Boris, ecc.

Avere come obbiettivo l'immunità di gregge vuol dire accettare qualche milione di morti, non c'e' paese al mondo con un sistema sanitario in grado di reggere ad una pandemia non gestita, se, come sta avvenendo in questo periodo, il livello dei contagiati sale velocemente o prendi provvedimenti o decidi di nn curare piu' chi si ammala portando poi la percentuale di mortalità a livelli molto diversi da quelli attuali.
Nessun medico parla di immunità di gregge perche' è un idea assurda e contro ogni principio di chi svolge quella professione.

 

[BECCA10]

Vedo che le RSA (alcune delle quali hanno vietato le visite dei parenti anche in estate) stanno acquistando degli igloo che consentono di incontrare i propri cari. Tipo questo

EMISPHERE ed ATRIUM - Due novità per la Casa protetta di Migliaro - residenzedelbenessere

Due importanti novità sotto il profilo della tutela della salute degli ospiti e degli operatori per la Casa protetta S. Antonio di Migliaro. La prima di queste novità è Emisphere, una doppia camera protetta di bio-contenimento mobile che consente l’incontro tra i familiari e i degenti in...

www.leresidenzedelbenessere.it

Non so se poteva essere fatto prima, certo è che impedire agli anziani di incontrare i propri cari (non sapendo, di fatto, se avrebbero più potuto stringere le mani di un figlio) è stato terribile (e continua ad esserlo).

E' stata sicuramente una scelta dolorosissima ma l'alternativa era ben peggiore, in una prima fase la chiusura era l'unica soluzione.

 

[BECCA10]

Anche nella ricca svizzera il tracciamento e' saltato.

"Situazione sfuggita di mano"

L'esperto di depistaggio della Task Force federale, Didier Trono: "Non abbiamo abbastanza personale per tracciare i casi e per fare più test"

www.rsi.ch

ma è ovvio, nessuno stato, nemmeno quelli piu' ricchi, puo' gestire e tracciare un numero troppo elevato di casi, in questo dovrebbe aiutare la tecnologia ma molti hanno paura di essere "tracciati" se scaricano un app come Immuni (magari poi scrivono pure quante volte vanno al cesso su FB )

 

[Novak22]

Direi di no. A guardare l'andamento dei ricoveri nelle Marche
Vedi l'allegato 2392170

appare evidente che anche li' si sia in piena crescita esponenziale che "ricalca" quanto successo in Primavera.

Per avere immunita' di grege servono tassi di contagio *altissimi*, non bastano il 20/30%. Altrimenti rallenti soltanto il contagio, ma senza fermarlo.

Inoltre non e' ancora chiaro quanto duri l'immunita'. Ci sono gia' stati casi di persone contagiate due volte, il che fa sospettare le mutazioni del virus siano tali da non dare copertura sul medio/lungo periodo.

Non sono d'accordo.

Innanzitutto quel grafico riguarda tutte le Marche.
Tu mi parli delle Marche come immuni, io no.
Sono infatti d'accordo sul fatto che in tutte la Marche si stia verificando un aumento molto considerevole dei casi. Altro che immunità.

Tranne nell'unica provincia dove alcuni numeri suggeriscono che una fetta estremamente ampia della popolazione sia già venuta a contatto col coronavirus.

Pesaro, 350.000 abitanti fa da un mese sistematicamente 20-30-40 casi laddove tutte le altre province, paragonabili per dimensioni e anzi quasi tutte più piccole (450-300-200-175.000 abitanti) ne fanno sistematicamente 100-150.

Ma anche se il grafico riguardasse i ricoveri attuali a Pesaro, non sarebbe significativo dal momento che nell'ospedale si stanno ospitando tanti pazienti provenienti dal sud, per non sovraccaricare le loro strutture.
Quindi un aumento di ricoveri nell'ospedale di Pesaro non implica che siano persone della zona o ammalatesi quà, anzi.



Questi sono i casi positivi, non ho purtroppo la stessa statistica riguardande altri indicatori.
In viola Pesaro.
Manca Fermo ma ha l'andamento schizzato alle stelle delle province rossa/blu/verde.
L'aumento nelle zone precedentemente colpite di meno è nettamente, ma nettamente più rapido.

 

[tranvai]

ma è ovvio, nessuno stato, nemmeno quelli piu' ricchi, puo' gestire e tracciare un numero troppo elevato di casi, in questo dovrebbe aiutare la tecnologia ma molti hanno paura di essere "tracciati" se scaricano un app come Immuni (magari poi scrivono pure quante volte vanno al cesso su FB )

Ancora con questa storia.....
Sai che per immuni i positivi in Italia non sono nemmeno 1000?
Sai che se immuni ti dice che sei stato a contatto con un positivo non ti viene fatto il tampone?
Devi rimanere a casa 14 giorni di tua spontanea volontà per poi uscire senza sapere se sei positivo o meno
Una bella presa per il culo insomma

 

[winston_smithII]

In Piemonte la percentuale di asintomatici varia dal 60 al 75 %
E si sta abbattendo man mano che cresce la percentuale di positivi nelle RSA (oltre i 100 al giorno da una settimana nelle strutture). Che poi sono in gran parte gli stessi che occupano le TI (per lo meno qui in Piemonte).


Possibile non si riesca a tenere il virus fuori dalle RSA? In buona parte il problema è lì. Risolverebbero almeno il 50% dei casi gravi e di conseguenza di impatto sanitario.

Facessero i tamponi solo ai sintomatici farebbero qualche migliaio di tamponi al giorno eh... Mentre si va verso i 170k al giorno... Non credo sia una questione di numeri. Mi sembra più scelta strategica (sbagliata imo)

Dipende da cosa fai coi numeri

Se servisse per tracciare sarebbe probabilmente l'unica via percorribile

Ma se tanto i sistemi di tracciamento sono in tilt totale...

 

[BECCA10]

Ancora con questa storia.....
Sai che per immuni i positivi in Italia non sono nemmeno 1000?
Sai che se immuni ti dice che sei stato a contatto con un positivo non ti viene fatto il tampone?
Devi rimanere a casa 14 giorni di tua spontanea volontà per poi uscire senza sapere se sei positivo o meno
Una bella presa per il culo insomma

Sai che per funzionare adeguatamente c'e' bisogno che la scarichi la maggior parte della popolazione ?
Sai che nei paesi dove ne hanno imposto l'utilizzo ha dato ottimii risultati ?
Sai che se entri in contatto diretto e prolungato con un malato devi comunque metterti in isolamento fiduciario anche senza tampone?

 

[Inter_Lover_Original]

Ci manca solo che dichiarino lo Stato d'assedio:

Quirinale, concluso il Consiglio supremo di difesa con Mattarella: "Conseguenze sociali della crisi rischiano di accentuare i conflitti" - Il Fatto Quotidiano

La risposta del Paese all’emergenza sanitaria da Covid-19, il terrorismo internazionale, la tregua in Libia, le tensioni in Iraq e Afghanistan, il ruolo della Nato e dell’Ue per la sicurezza nazionale. Di questo e di tanto altro si è parlato nel corso del vertice del Consiglio supremo di Difesa...

www.ilfattoquotidiano.it

 

[carlo314]

dovete rispettare anche le opinioni degli altri..non c'è bisogno di fare battute per sfottere o insultare chi non la pensa come voi...
ci sta avere pareri diversi,ed ognuno è libero di esprimere il suo pensiero...hanno pareri diversi anche dottori,virologi,scienziati su questo argomento...

Dipande da che cosa intendi per opinione: se io dico che l'allenatore dell'Inter é Zaccheroni non é un'opinione da rispettare, ma un errore fattuale. Se tu pensi che la case farmaceutiche guadagnino facendo ricerca su nuove medicine é un errore, non un'opinione. Un'opinione é "dovevano potenziare il trasporto pubblico a luglio", cosa su di cui si puó dibattere, magari cercando di capire le complesssitá ("dovevano" chi? Stato? Regioni? Comuni? Con che soldi? Con che tempi?) tanto per uscire dagli slogan.

 

[Nigro-Caerulei]

Chiedo un parere a chi è ferrato in economia, il testo sotto l’ho appena preso dal Corriere:

Gli aiuti fino al 200% per bar, ristoranti, palestre e (forse) taxi penalizzati dal nuovo Dpcm

Le misure allo studio del governo per aiutare attività e soggetti penalizzati dalle restrizioni del nuovo Dpcm: martedì il Consiglio dei ministri per approvare subito il decreto Ristori

www.corriere.it

“

Hotel per ora esclusi. Ma forse entrano i taxi​

Sì a bar e ristoranti. No (per ora) ad alberghi e strutture ricettive. Forse a taxi e Ncc. E poi ancora palestre e sale giochi, discoteche e piscine, cinema e teatri. Sono molte le categorie cui verranno destinati gli indennizzi per cali di fatturato dovuti alle nuove restrizioni anti-Covid: sono tutte quelle imprese che dovranno chiudere in anticipo le proprie attività o non potranno aprirle per niente. O, come nel caso delle sale da ballo e delle discoteche, non hanno mai riaperto. Si stimano circa 325 mila attività per le quali la percentuale dei ristori varierà proprio in base alle diverse limitazioni subite. Quindi per i bar, costretti a chiudere alle 18, il ristoro sarà del 100%, percentuale che per i ristoranti salirebbe al 150%. Indennizzi fino al 200% invece per chi è costretto a chiudere del tutto, come palestre e centri termali e fino al 400% per chi non ha più riaperto.”

Chi mi può spiegare a cosa si riferiscono quelle percentuali 100%, 150%, 200% e 400% ????

Perché lette così mi sembrano “molto strane”.

 

[Francesca1999]

non dovevano fare di tutta un'erba un fascio, i bar lavorano molto alla mattina con colazioni ecc di sera invece i ristoranti, io ad esempio non vado mai a mezzogiorno al ristorante.
se chiudi tutti alle 18 hai già penalizzato una categoria.

quindi che stanno a fare aperti? chiudi e basta e li indennizzi e invece no! loro vogliono tenerli aperti anche senza clienti perché devono pagare le tasse, quindi capisco chi va a protestare, vogliono continuare a mungere una intera categoria che sta facendo i salti mortali per sopravvivere in questa crisi.
I veri contagi sono sui mezzi pubblici e non nel ristorante con ingresso contingentato e i tavoli con impalcature in plexiglass, l'ultima volta che sono andata al ristornate sembrava di stare alla posta, in quei gabbiotti di vetro con i cordoni di sicurezza per la fila e gli igienizzanti all'entrata e il termo scanner, quindi questo governo sta facendo sempre la cosa sbagliata e fa ricadere sui cittadini tutte le su mancanze.

 

[Interist@62]

Anche la Capua ha parlato di immunità di gregge, ma non nei termini che intendono altri:

Nel frattempo (che ci sia ampia disponibilità del vaccino)
cosa bisogna fare?
«Tre cose: in primo luogo, arrivare all’immunità di gregge facendo girare il virus lentamente, perché, se gira troppo velocemente , invece dell’immunità di gregge avremo le pecore morte. Bisogna stare lontani e distanziarsi in modo che l’indice di contagio sia basso, mantenere sotto soglia la circolazione virale ed immunizzarsi piano piano. Poi il vaccino darà il suo contributo. Queste convergenze fanno si che si arriverà a un punto in cui l’infezione si sarà endemizzata. Nel momento in cui si crea questo equilibro tra virus circolante e anticorpi, il Covid appena entra in contatto con una persona viene bloccato. Fra qualche anno, diventerà — io mi auguro — il nuovo virus del raffreddore».

 

[piotor]

non dovevano fare di tutta un'erba un fascio, i bar lavorano molto alla mattina con colazioni ecc di sera invece i ristoranti, io ad esempio non vado mai a mezzogiorno al ristorante.
se chiudi tutti alle 18 hai già penalizzato una categoria.

quindi che stanno a fare aperti? chiudi e basta e li indennizzi e invece no! loro vogliono tenerli aperti anche senza clienti perché devono pagare le tasse, quindi capisco chi va a protestare, vogliono continuare a mungere una intera categoria che sta facendo i salti mortali per sopravvivere in questa crisi.
I veri contagi sono sui mezzi pubblici e non nel ristorante con ingresso contingentato e i tavoli con impalcature in plexiglass, l'ultima volta che sono andata al ristornate sembrava di stare alla posta, in quei gabbiotti di vetro con i cordoni di sicurezza per la fila e gli igienizzanti all'entrata e il termo scanner, quindi questo governo sta facendo sempre la cosa sbagliata e fa ricadere sui cittadini tutte le su mancanze.

Servono ad avere un servizio la mattina o pausa pranzo, dato che difficilmente gli italiani in massa rinunceranno a pausa caffe e pausa pranzo. Rischieresti solo che le gastronomie dei supermercati vengano prese d'assalto e *comunque* meglio lavorare a mezzo servizio che tenere chiuso, ovviamente.

 

[Interist@62]

Intanto, un nuovo studio abbatte le speranze di immunizzazione:

Covid, anticorpi decadono dopo pochi mesi: impossibile immunità di gregge

Studio in Gran Bretagna: in appena tre mesi (il tempo della ricerca partita quando il lockdown nel Regno Unito è stato allentato) il numero di persone con anticorpi è diminuito del 26,5%

www.rainews.it

 

[piotor]

Anche la Capua ha parlato di immunità di gregge, ma non nei termini che intendono altri:

Nel frattempo (che ci sia ampia disponibilità del vaccino)
cosa bisogna fare?
«Tre cose: in primo luogo, arrivare all’immunità di gregge facendo girare il virus lentamente, perché, se gira troppo velocemente , invece dell’immunità di gregge avremo le pecore morte. Bisogna stare lontani e distanziarsi in modo che l’indice di contagio sia basso, mantenere sotto soglia la circolazione virale ed immunizzarsi piano piano. Poi il vaccino darà il suo contributo. Queste convergenze fanno si che si arriverà a un punto in cui l’infezione si sarà endemizzata. Nel momento in cui si crea questo equilibro tra virus circolante e anticorpi, il Covid appena entra in contatto con una persona viene bloccato. Fra qualche anno, diventerà — io mi auguro — il nuovo virus del raffreddore».

La gente confonde immunita' di gregge (i.e. il virus non prende perche' ha R(t) < 1) rispetto alla normale fase di "evoluzione" della pandemia, dove c'e' una parziale immnunita' legata a ondate precedenti. QUando la peste colpi' nel '300 i bambini venivano spazzati via tra le ondate, dato che erano nati *dopo* il passaggio precedente e quindi senza protezione immunitaria.

 

[BECCA10]

non dovevano fare di tutta un'erba un fascio, i bar lavorano molto alla mattina con colazioni ecc di sera invece i ristoranti, io ad esempio non vado mai a mezzogiorno al ristorante.
se chiudi tutti alle 18 hai già penalizzato una categoria.

quindi che stanno a fare aperti? chiudi e basta e li indennizzi e invece no! loro vogliono tenerli aperti anche senza clienti perché devono pagare le tasse, quindi capisco chi va a protestare, vogliono continuare a mungere una intera categoria che sta facendo i salti mortali per sopravvivere in questa crisi.
I veri contagi sono sui mezzi pubblici e non nel ristorante con ingresso contingentato e i tavoli con impalcature in plexiglass, l'ultima volta che sono andata al ristornate sembrava di stare alla posta, in quei gabbiotti di vetro con i cordoni di sicurezza per la fila e gli igienizzanti all'entrata e il termo scanner, quindi questo governo sta facendo sempre la cosa sbagliata e fa ricadere sui cittadini tutte le su mancanze.

Nn è ancora uscita la norma per i ristorni, come fai a dire che fanno di tutta l'erba un fascio ??
I tavoli con l'impalcatura in plexiglass e i gabbiotti di vetro dove li hai visti ??? Sei andata a cena alla CIA ??

 

[BECCA10]

Servono ad avere un servizio la mattina o pausa pranzo, dato che difficilmente gli italiani in massa rinunceranno a pausa caffe e pausa pranzo. Rischieresti solo che le gastronomie dei supermercati vengano prese d'assalto e *comunque* meglio lavorare a mezzo servizio che tenere chiuso, ovviamente.

Con pranzi in presenza e l'asporto serale nn si guadagna ma si puo' campare per mantenere in piedi l'attività, i dipendenti li possono pure lasciare in cassa integrazione evitando i licenziamenti e limitando gli esborsi, detto qs la situazione non è sicuramente semplice per i bar e i ristoratori e son piu' che giusti i ristorni commisurati al fatturato dell'anno precedente

 

[piotor]

Con pranzi in presenza e l'asporto serale nn si guadagna ma si puo' campare per mantenere in piedi l'attività, i dipendenti li possono pure lasciare in cassa integrazione evitando i licenziamenti e limitando gli esborsi, detto qs la situazione non è sicuramente semplice per i bar e i ristoratori e son piu' che giusti i ristorni commisurati al fatturato dell'anno precedente

Guarda che fai strage ancora di piu' se usi fatturati

Chiaro che serva un rimborso, ma meglio tenerli aperti a meta' che chiuderli del tutto. Anche perche', ripeto, ti aiutano a "disperdere" la popolazione che da noi e' abituata in massa ad apoggiarsi a bar/caffe/ristoranti per il pranzo.